Posizioni, dubbi e tonalità

[IlGrandeCocomero]

Ciao a tutti, dopo aver passato qualche giorno a cercare di dare una spiegazione ad uno strano "fenomeno" ho pensato che, forse, sarebbe stato meglio chiedere a chi, la teoria musicale, la conosce..
In questi giorni, ho iniziato a suonare "Let it Snow" di Sinatra, ma, mi sono accorto che per farlo, mi occorrono 2 armoniche:
All'inizio "Oh the weather outside is frighfull...." uso quella in Re, poi, quando canta "When we finally kiss goodnight...." uso quella in La.
Poi, si ripete lo stesso schema, di nuovo quella in Re, e poi nuovamente in La.
Quasi sicuramente ho a che fare con il "fenomeno" delle posizioni, e se cosi fosse, io, in che posizione starei suonando? E in che tonalità è la canzone di Sinatra?
Chissà, forse è la volta buona che ne riesco a capire qualcosa
Un saluto a tutti
Fabio

[KohaiHarp]

Ciao!
Secondo me (detto così senza aver visto lo spartito che stai usando, o da cui è tratta la tablatura che stai usando) stai suonando un brano in prima posizione che contiene un cambio di tonalità. Detto meglio: lo spartito contiene un cambio di tonalità, comincia in RE, poi cambia e va in LA, e tu quindi stai suonando in prima posizione prima con l'armonica in RE e poi con quella in LA.
Una soluzione per ovviare al cambio di armonica è appunto quello di cambiare "posizione". Questo significa che (se ce l'hai apri il Triassi a pagina 22 -3° edizione la mia, se no cerca la tabella delle posizioni e il circolo delle quinte) tu puoi cominciare a suonare la prima parte del brano con l'armonica in RE (RE su RE = 1° posizione) e quando c'è il cambio di tonalità ti limiti a ricavare le note che non hai eseguendo dei bending, senza cambiare armonica (ciò significa che stai suonando in RE su un brano in LA = 2° posizione).
Sono abbastanza sicuro della correttezza del mio scritto, se però così non fosse, che mi si corregga pure così imparo anch'io (in effetti è anche per questo che ho scritto, per vedere se ho capito).
Spero di esserti stato d'aiuto, ciao

[IlGrandeCocomero]

Ciao anche a te Ben!
Ho letto e riletto molto attentamente il tuo post, ma sinceramente ancora non mi è molto chiaro..così come non mi è chiaro il Triassi, il circolo delle quinte e anche il lavoro di Walter sulle posizioni
Che ne so, forse avrò una specie di impedimento a capire le posizioni, così come mi capita con la tecnologia
Però, ad orecchio, non mi sembra ci sia un cambio di tonalità, anche perchè di solito, se c'è un cambio di tonalità, non si torna in dietro, o sbaglio? Non so se sia una regola o meno, non conosco la teoria, ed è anche per questo che ho molti dubbi...
Purtroppo non potrei essere nemmeno più chiaro, perchè io trovo le note ad orecchio e non seguo spartiti o tablature, se no avrei pubblicato qualcosa...
Va beh se non vi è risposta, comunque continuo a suonarla così, tanto funziona lo stesso!
Al massimo potrei suonare un pezzettino e metterlo sul music lab, così avete una idea più chiara...vi sarebbe d'aiuto?

[Masnado]

No, no, la risposta c'è e te l'ha ben esposta chi mi ha preceduto!

la canzone cambia tonalità e pertanto anche tu trovi comodo utilizzare 2 armoniche di tonalità differente ...

[IlGrandeCocomero]

Ah beh allora, se è così, grazie ad entrambi!
Ma allora, se la questione è questa, "Let it Snow" si può suonare solo con due diatoniche o, eventualmente, con la cromatica, ma non si può suonare con una sola diatonica...giusto?

[Masnado]

Sbagliato
O meglio: in linea generale/naturale sarebbe come dici.
Ma se tu riuscissi ad eseguire bending ed overbending (overblow e overdraw) tali da ottenere quelle note che nelle diatoniche naturalmente mancano (non rientrando nelle cosidette scale diatoniche, appunto), potresti utilizzare una sola diatonica (la diatonica diventerebbe una cromatica senza slide: al suo posto solo il tuo fiato, la tua glottide e la tua lingua che piegherebbero le note al loro volere!).
Ma questo è uno step successivo (al quale io personalmente ho rinunciato, per il momento...)

[IlGrandeCocomero]

Ai bending ci arrivo, ma overbending e compagnia bella no... ve beh mi devo mettere con pazienza e vedere se è possibile..sarebbe giusto per curiosità, perchè a me l'idea di suonarla con 2 armoniche diverse mi piace e non mi da alcun problema..
A presto, e grazie per le risposte
Fabio

[robertoguido]

Ciao ragazzi,

in realtà basta provare e la risposta arriva da sola:
let it snow puoi suonarla "tranquillamente" con una sola armonica.

Se non sbaglio (Dimitri se leggi correggimi ) in prima posizione, ovvero:
Se ti posizioni sul primo foro soffiando vedrai che riesci a suonarla tutta. Il problema è che hai parecchi bending sul secondo e sul terzo foro che non te la rendono molto scorrevole.

Puoi invece suonarla praticamente tutta in modo più scorrevole in seconda posizione ovvero:
partendo dal terzo foro soffiando.
Tuttavia ti mancherà una nota (nel caso di un'armonica in C sarà il Fa#) che dovresti ottenere con un overdraw sul 5° foro o un overblow sul 6° cosa che però non credo sia possibile (ma su questo non sono preparato)
Però, se proprio vuoi e non sai fare overdraw e overblow come me, con una valved puoi suonare anche questa notina mancante... se proprio non ne puoi fare a meno perché modificando la melodia puoi "girarci intorno"

Come vedi non ho parlato di tonalità perché la diatonica essendo uno strumento traspositore mantiene questa caratteristica su tutte le tonalità, ovviamente stiamo parlando di accordatura Richter.

Spero di essere stato chiaro e... di non aver fatto errori !

[KohaiHarp]

Faccio fatica a capire quello che dice Roberto; o meglio, la cosa del partire dal "tot" foro, mi confonde un po' le idee...
Io mi baso su questa piccola certezza: se ho uno spartito in SOL e ci suono con un'armonica in SOL, allora sono in 1° posizione. Se però tale spartito è di un brano blues e mi serve quindi un po' di atmosfera (= bending e suoni zozzi) allora prendo l'armonica in DO e suono le note scritte sullo spartito (che ovviamente corrispondono a fori differenti rispetto all'armonica in SOL precedentemente usata) e giù di bending. In questo caso sono in 2° posizione.
Nel caso specifico di Fabio, se il brano inizia in RE, io comincerei a suonarlo con l'armonica in RE (1° posizione). Quando si arriva al punto in cui il brano cambia tonalità e passa in LA, o prendo un'armonica in LA come Fabio (ancora 1° posizione), oppure continuo con l'armonica che ho già in mano, cioè quella in RE, e a questo punto avrei bisogno di bending (ad esempio per suonare il SI, dovrei "bendare" di un tono il terzo foro) e in questo caso sarei in 2° posizione.
Roberto, è corretto il ragionamento? Intendevi anche tu questo?

NB: Per sapere le tonalità corrette uso le tabelle o il cerchio delle quinte.

Qui io mi fermo: per divertirmi mi basta e mi avanza Se ho sbagliato, correggetemi!

Comunque Fabio, una risposta più completa la si potrebbe dare (non io - ho esaurito qui il mio sapere ) se allegassi uno spartito, una tab o qualcosa del genere...(perchè no, anche una suonatina tua) se no così non si possono fare altro che supposizioni...

Buona serata a tutti!

[robertoguido]

Nel caso specifico di Fabio, se il brano inizia in RE, io comincerei a suonarlo con l'armonica in RE (1° posizione). Quando si arriva al punto in cui il brano cambia tonalità e passa in LA, o prendo un'armonica in LA come Fabio (ancora 1° posizione), oppure continuo con l'armonica che ho già in mano, cioè quella in RE, e a questo punto avrei bisogno di bending (ad esempio per suonare il SI, dovrei "bendare" di un tono il terzo foro) e in questo caso sarei in 2° posizione.
Roberto, è corretto il ragionamento? Intendevi anche tu questo?

Non proprio.
Da quello che ho imparato la scelta dell'armonica e della posizione se sei BRAVO sono quasi arbitrarie ma (come dici anche tu) influenzano lo stile interpretativo del brano (vedi il blues zozzone )
Se sei BRAVO però! Perché implica il fatto che tu debba essere in grado di fare bending ed overbending con armoniche di diverse tonalità senza problemi.
Ma siccome di Levy, Jers non ce ne sono molti alla fine noi umani cerchiamo di scegliere l'armonica e quindi la posizione che ci permettono di semplificare l'esecuzione del brano.
L'approccio è un po' diverso dal blues al genere melodico in quanto in quest'ultimo devi cercare di rispettare le note originali e, appunto, seguirne la melodia.
Per fare ciò la scelta della giusta accoppiata tonalità/posizione ti permette di disporre delle note che più ti servono. E' comunque possibile che non ci siano tutte le note del brano e quindi il cambio di armonica è "valido".

Nel brano in questione facevo notare che, suonato in 2a posizione (a prescindere dalla tonalità del brano), c'è solo una nota che non è suonabile che sta a "metà strada" tra l 5° ed il 6° foro

Ma... neanche io sono un maestro...

Se Fabio ci posta una base o lo spartito possiamo provare a suonarci così ci intendiamo meglio. Ora sono un po' stanco e quindi mollo il colpo ma magari domani sera ci risentiamo e qualcosa registro!

[Masnado]

Come vedi non ho parlato di tonalità perché la diatonica essendo uno strumento traspositore mantiene questa caratteristica su tutte le tonalità, ovviamente stiamo parlando di accordatura Richter.
Spero di essere stato chiaro e... di non aver fatto errori !

Vedi, l'errore è proprio questo: quello di voler evitare di parlare di tonalità!
Non è vero che l'armonica è uno strumento traspositore, così come non è vero che è sufficiente parlare di fori e posizioni.
L'armonica è uno strumento musicale: trattiamolo come tale perbacco!

Le posizioni ad esempio originano da due fattori: la TONALITÀ del brano e la TONALITÀ dell'armonica. Senza conoscere queste tonalità non si può desumere neanche la posizione.

Nel brano in questione c'è indiscutibilmente un cambio di tonalitá che può essere trattato facilmente utilizzando 2 armoniche diatoniche di differente tonalità.
Poi su overbending etc ne abbiamo parlato a sufficienza, ma la chiave del "mistero" del più facile e comunque non errato utilizzo di due diatoniche di tonalità differente sta proprio nella presenza del cambio di tonalità all'interno del brano. Il resto dei discorsi sulle differenti posizioni sono in questo caso inutili complicazioni a mio avviso...

[robertoguido]

ALT, forse ho capito

Sono andato a cercare uno spartito per vedere note ed accordi (dato che l'avevo suonata ad orecchio)

Simulando quello che ci racconta Fabio ho capito che il suo spartito è in Re
- gli accordi sono D A7 D Fdim A7 B7 Em B7 Em Fdim A7 D
- le prime note che suona "Oh! The Weather..." sono due La

Quindi se suoni il pezzo con un'armonica in Re (le prime due note soffiate nel 3° foro sono due LA) lo stai suonando con la stessa tonalità del brano e quindi in prima posizione (prima ho sbagliato )
Dopodiché nel bridge il brano cambia tonalità passando al La e quindi è per questo che Fabio cambiando armonica non ha problemi perché suona ancora in prima posizione e si ritrova quindi il La# che con l'armonica in Re non riesce a suonare

Tuttavia...
Se Fabio utilizzasse l'armonica in La dall'inizio partirebbe a suonare il brano dal primo foro soffiato, e con i bending sui fori 2 e 3 avrebbe a disposizione TUTTE LE NOTE (oltre al La# già presente nell'accordatura)
In questo caso Fabio suonerebbe in UNDICESIMA posizione, nel circolo delle quinte la undicesima quinta discendente dopo il Re è il La!

Ho visto ora lo scritto di Salvatore: no, non sono molto d'accordo. L'armonica diatonica è uno strumento traspositore!
Sono però d'accordo sul fatto che il cambio di armonica non debba essere considerato un problema.

Che poi qui la discussione sia diventata "accademica" tra studenti con il cappello con le orecchie da asino (e io sono quello dietro la lavagna ) siamo d'accordo

[CCristian]

....L'armonica diatonica è uno strumento traspositore!
Sono però d'accordo sul fatto che il cambio di armonica non debba essere considerato un problema.

Che poi qui la discussione sia diventata "accademica" tra studenti con il cappello con le orecchie da asino (e io sono quello dietro la lavagna ) siamo d'accordo

A parte che io non sono nemmeno ammesso in questa classe... sto ancora alle elementari, se non alla scuola dell'nfanzia
Si è proprio vero, l'armonica diatonica è uno strumento traspositore, in quanto la posizione delle note della tonalità di un armonica corrispondono agli stessi fori per tutte le diatoniche... mi spiego meglio, se suono la scala di do su una diatonica in do in prima posizione faccio: 4,-4,5,-5,6,-6,-7,7 ed ho fatto la scala di do maggiore: do,re,mi,fa,sol,la,si,do..... se faccio la stessa cosa su un armonica in la faccio la scala di La maggiore: la,si,do#,re,mi,fa#,sol#,la.... quindi il cambio di armonica mi ha permesso di trasporre la scala senza nessun'altra operazione....
Questo a mio parere è una bella caratterisctica, in quanto se uno sa suonare un pezzo in una tonalità, se possiede anche le armoniche delle altre tonalità, allora la sa suonare in tutte le tonalità già da subito
Beh, a parte questa mia premessa (che ho fatto solo per metterci il becco pure io ), mi è piaciuto leggere i vostri commenti e li ho trovati istruttivi.
Ah se non sbalglio, magari dopo lo cerco, in un video su youtube anche il grande Johnny Cash nella sua Orange Blossom Special, cambia l'armonica ... anzi eccovelo qui ora: http://youtu.be/PfiMmzgkBWc , quindi Fabio, vai tranquillo
Ciao
CCristian
P.S. Qui invece lo vedete fare anche dalla bravissima Rechelle Plas http://youtu.be/xHtwIW5oJag. Così colgo l'occasione per chi non la conoscesse, di presentare questa bravissima giovane armonicista

[francesco galtieri]

....L'armonica diatonica è uno strumento traspositore!
Sono però d'accordo sul fatto che il cambio di armonica non debba essere considerato un problema.

Che poi qui la discussione sia diventata "accademica" tra studenti con il cappello con le orecchie da asino (e io sono quello dietro la lavagna ) siamo d'accordo

A parte che io non sono nemmeno ammesso in questa classe... sto ancora alle elementari, se non alla scuola dell'nfanzia
Si è proprio vero, l'armonica diatonica è uno strumento traspositore, in quanto la posizione delle note della tonalità di un armonica corrispondono agli stessi fori per tutte le diatoniche... mi spiego meglio, se suono la scala di do su una diatonica in do in prima posizione faccio: 4,-4,5,-5,6,-6,-7,7 ed ho fatto la scala di do maggiore: do,re,mi,fa,sol,la,si,do..... se faccio la stessa cosa su un armonica in la faccio la scala di La maggiore: la,si,do#,re,mi,fa#,sol#,la.... quindi il cambio di armonica mi ha permesso di trasporre la scala senza nessun'altra operazione....
Questo a mio parere è una bella caratterisctica, in quanto se uno sa suonare un pezzo in una tonalità, se possiede anche le armoniche delle altre tonalità, allora la sa suonare in tutte le tonalità già da subito
Beh, a parte questa mia premessa (che ho fatto solo per metterci il becco pure io ), mi è piaciuto leggere i vostri commenti e li ho trovati istruttivi.
Ah se non sbalglio, magari dopo lo cerco, in un video su youtube anche il grande Johnny Cash nella sua Orange Blossom Special, cambia l'armonica ... anzi eccovelo qui ora: http://youtu.be/PfiMmzgkBWc , quindi Fabio, vai tranquillo
Ciao
CCristian
P.S. Qui invece lo vedete fare anche dalla bravissima Rechelle Plas http://youtu.be/xHtwIW5oJag. Così colgo l'occasione per chi non la conoscesse, di presentare questa bravissima giovane armonicista

Salve a tutti,
vero, l'armonica, come hanno giustamente detto roberto/guido e Cristian, è uno strumento traspositore. Tuttavia, penso che alcuni pezzi debbano essere suonati nella stessa tonalità in cui sono stati scritti e suonati, come per esempio i blues che se suonati in altre tonalità perdono, secondo me, parecchie caratteristiche espressive che me li hanno fatti amare sin dall'inizio. Tutto ciò non l'ho riscontrato invece con molte semplici melodie e alcuni pezzi (semplici) di musica classica che si prestano bene al cambio di armonica/tonalità.
Se prendiamo come esempio questo pezzo di Lee Oskar suonato dal cinesino http://www.youtube.com/watch?v=CfTfUDpsBQM si vede come quest'ultimo suoni il pezzo con 2 armoniche C e Eb, ma ciò non toglie che lo stesso risultato non si possa ottenere con la sola diatonica in C.
f.g.

[Masnado]

Calma, io intendevo dire che in quanto singolo strumento musicale un'armonica diatonica non è uno strumento traspositore.
Infatti non si può trasporre un brano in un'altra tonalità a meno che non si cambi armonica...
Il punto è questo: che qui si pensa solo ai fori e non alle note, ma questo per me è un modo molto superficiale di affrontare la musica.

In questo senso giustamente diventano traspositori (anche migliori) strumenti come la chitarra, con l'utilizzo del capotasto mobile, o una tastiera midi, cambiando il pitch delle note...

Ma è imparare a leggere uno spartito con un'armonica diatonica, invece di leggere il foro da soffiare/aspirare.

Ultima nota a margine: nel caso specifico nel corso del brano non si ha una trasposizione, ma un semplice cambio di tonalità, per cui tutto questa mia discussione sulla trasposizione è senza senso

[KohaiHarp]

Quindi se suoni il pezzo con un'armonica in Re (le prime due note soffiate nel 3° foro sono due LA) lo stai suonando con la stessa tonalità del brano e quindi in prima posizione (prima ho sbagliato )
Dopodiché nel bridge il brano cambia tonalità passando al La e quindi è per questo che Fabio cambiando armonica non ha problemi perché suona ancora in prima posizione e si ritrova quindi il La# che con l'armonica in Re non riesce a suonare

Tuttavia...
Se Fabio utilizzasse l'armonica in La dall'inizio partirebbe a suonare il brano dal primo foro soffiato, e con i bending sui fori 2 e 3 avrebbe a disposizione TUTTE LE NOTE (oltre al La# già presente nell'accordatura)
In questo caso Fabio suonerebbe in UNDICESIMA posizione, nel circolo delle quinte la undicesima quinta discendente dopo il Re è il La!

Ooooook, ora è chiaro! Invece, come ho detto, suonando tutto in RE (anzichè in LA) si inizierebbe in 1° per poi passare in 2° al cambio di tonalità! Non ho ancora abbastanza dimestichezza con il cerchio delle quinte per cogliere da solo l'11° posizione, ma ora che l'hai detto credo di avere quasi capito... Grazie!

Quanto a Masnado: qui si intende "traspositore" nel senso che, se sei al parco, magari sotto un bell'albero, e non ti sei portato la scorta di diatoniche ma, che ne so, solo una marine band in LAb, puoi comunque suonarci tutti i pezzi che conosci (ma che di norma suoni in altre tonalità) suonando negli stessi fori. Le note saranno ovviamente diverse, ma essendo l'intervallo identico il brano sarà comunque corretto, e al diavolo le posizioni . Ovvio che così facendo puoi suonare quasi ed esclusivamente da solo...massimo ci fai stare un amico col bongo.
E niente è senza senso, se a qualcuno insegna cose nuove!

Saluti!

[IlGrandeCocomero]

Non avrei mai immaginato si sarebbe creato un caso
Le spiegazioni sono, più o meno, chiare...forse avrò una sorta di impedimento quando si parla di posizioni, che ci posso fare??
Per tagliare la testa al toro e meglio se ve la suono, così si scioglie ogni dubbio...
Appena ho una pausa, registro e la pubblico..
A dopo!

[Masnado]

Quanto a Masnado: qui si intende "traspositore" nel senso che, se sei al parco, magari sotto un bell'albero, e non ti sei portato la scorta di diatoniche ma, che ne so, solo una marine band in LAb, puoi comunque suonarci tutti i pezzi che conosci (ma che di norma suoni in altre tonalità) suonando negli stessi fori.

Ahaaa, ok, ora è chiaro anche per me!
GrandeCocomero, non è che vi siano tanti dubbi comunque: c'è solo un cambio di tonalità in ballo..

[CCristian]

...re un brano in un'altra tonalità a meno che non si cambi armonica...
Il punto è questo: che qui si pensa solo ai fori e non alle note, ma questo per me è un modo molto superficiale di affrontare la musica.

Ciao, oggi in mensa parlavo con una collega e lei suona il clarinetto in Bb e legge lo spartito, ma la nota che legge non è quella che suona... insomma lei legge un do e invece fa un si bemolle.... in quanto il suo strumento traspone in chiave Bb.... mi ha detto che per il clarinetto si fa così... io questo farei mooolta fatica ad accettarlo, e non so se ci riuscirei ; il mio maestro ogni tanto da qualche spartito per armonica scritto in do e magari consiglia di suonarlo con un'armonica in sol, dicendo di leggerlo come se si avesse un'armonica in do.... io anche questo non riesco ad accettarlo... si lo so sono un rompi pa..e, ma non sopportando nemmeno le tablature con numeri o altro, Ho risolto così: studio la partitura in do e la imparo con la diatonica in do, poi quando la suono a memoria e non penso più alle note, allora in quel caso la suono nella chiave che più mi piace scegliendo l'armonica in quella chiave; comunque sono d'accordo con te che in sarebbe meglio leggere lo spartito scritto nella chiave giusta e usare l'armonica della tonalità giusta.... ma è tanto difficile, si deve imparare la posizione delle note dei rispettivi fori di 7, 12 armoniche, o anche più se suoni usando armoniche in minore o in accordature "strane"....
Invece con la cromatica (strumento che uso per l'80-90% del tempo che suono) non ho nessun problema, le ho tutte in scala di do e ci suono (o almeno ci provo... e poco ci riesco) tutto quello che voglio leggendo lo spartito giusto e facendo le note giuste... pesco tra gli spartiti senza chiedermi se è stato scritto per pianoforte, per clarinetto, per violino, per....
Ciao
CCristian