Armonica e armonia

[colorado]

Ciao a tutti. Ho aperto una nuova discussione (ma per non inzeppare il forum ne ho cancellata una mia che ormai era chiusa ) perchè in questi giorni, grazie anche agli utili consigli ricevuti qui sul forum, ho voluto vederci un po' più chiaro su scale (jazz), toni. tonalità e posizioni suonando l'armonica.
Mi sono venuti molti dubbi che mi hanno messo in difficoltà e quindi, per non perdere l'entusiasmo, vorrei proporli alla community sperando che qualcuno posso fare un po' di luce sull'oscuro mondo dell'armonia (e il bello che è che avevo anche studiato armonia ai tempi, ma forse l'avevo studiata male, perchè mi son reso conto d'aver grosse lacune).

Spero di non giocarmi la pazienza che alcuni di voi hanno già dimostrato di avere consigliandomi e spero che questo post ( o meglio le risposte) possano servire anche ad altri utenti.

Per prima cosa, le posizioni sull'armonica: si parla di prima, seconda, terza posizione e si dice che in base alla posizione si suona con diversa tonalità. Es, armonica in C suonerò in tonalità di C in prima posizione, in G in seconda ecc. Ma se l'armonica a bocca ha 3 ottave complete (coi bending) sarebbe come dire che sul pianoforte se sto facendo una scala in Do se vado su di un'ottava cambio tonalità.
Quindi forse non ho capito cosa si intende per queste 3 posizioni sull'armonica.

Seguendo un consiglio mi son scaricato "harping". Programma utilissimo ma che i ha dato subito due problemi: 1) Come posso cambiare tonalità scegliendola? Mi spiego meglio: ho visto che si può salire o scendere di mezzotono o di un'ottava, ma mi risulta difficile capire in che tonalità mi trovo non potendo vedere le alterazioni. E' vero che eventuali diesis o b si leggono, ma si dovrebbe capire quali sono quelli della tonalità e quali aggiunti per la melodia, soprattutto per melodie particolari. 2) In linea teorica potrei suonare in tutte le tonlità del brano utilizzando bending e overbending, ma lo svantaggio di suonare in una tonalità che non è quella dell'armonica è che se per dare un certo effetto in un determinato passaggio volessi suonare più note assieme (come un accordo), non potrei, ma sarei obbligato a suonare sempre e solo una nota per volta o lo svantaggio è solo i dover far più note col bending? Quali sono le tonalità che posso suonare con la'rmonica in G, per esempio Gminore,G7+, ecc..

Per ora i dubbi son questi , ma sicuramente me ne verranno altri.
Grazie a tutti. Ciao

[the uncle]

Ciao Colorado,

per quanto riguarda Harping non posso aiutarti, ma sono sicuro che qualcuno risponderà presto.

Per le posizioni: non è che un'ottava sull'armonica corrisponda ad una posizione. Se suono ad esempio in 3a, suono in 3a su tutte e tre le ottave, cioè il rapporto armonico fra le note dela prima ottava, si ripete nelle altre due. Spesso il termine "posizione" con il numero ordinale davanti crea confusione su un concetto che in realtà è molto più sempilce. Non è nient'altro che suonare scale in tonalità diverse dalla tonalità in cui è accordata l'armonica. Questo vale per tutte le ottave dell'armonica.

E' un po' quello che fanno i cromatici. La maggior parte di loro ha un'armonica in do ma ci suona in tutte le tonalità, cioè in tutte e 12 le posizioni. Il fatto è che, siccome la cromatica nasce come strumento, appunto cromatico, con un'accordatura predominante (il do), risulta inutile parlare di posizioni. La diatonica, invece, è diffusa in diverse tonalità e nasce per essere suonata nell'unica tonalità in cui è accordata. Poi si sono diffuse le tecniche di bending e overbending e si è scoperto che è possibile suonare in diverse tonalità su un'unica diatonica. Per questo si è avvertita la necessità di relativizzare i termini, per far prima e capirsi meglio. Invece di dire: "sto suonando in re minore con un'armonica in do", "Suono in si con un'armonica il la", "in mi con un'armonica in re", ecc. si dice: "suono in terza posizione". Nulla più.

-Michele

[Manxcat]

Ciao Colorado,
chiarissima la risposta di Michele, per quanto concerne le posizioni.
Non conosco Harping, e non ho ben capito la domanda. Per quanto riguarda invece il punto 2, suonare in una tonalità diversa da quella dell'armonica non è una pratica che serva a creare delle difficoltà in più, per virtuosismo, ma, al contrario, per avere maggiori possibilità espressive, soprattutto nelle atmosfere del Blues, finalizzata, per esempio, ad avere l'accordo fondamentale, quello della tonica, in aspirato anzichè in soffiato. Sulla armonica in Sol, di cui chiedi quali accordi si possono suonare, hai l'accordo di sol maggiore soffiando e l'accordo di Re aspirando. Se usi l'accordo aspirato (Re) come tonica invece che come dominante, starai usando la tecnica detta "Cross Harp, o seconda posizione, molto usata nel Blues, e potrai così suonare e accompagnare, con l'armonica in Sol, un brano in Re (vedi circolo delle quinte). Insomma, non sono abile alla semplificazione ed alla sintesi quanto Michele, ma ti dico di partire dal concetto che un brano in Do vada suonato con un'armonica in Do, uno in Sol con un'armonica in Sol (parlo delle diatoniche); poi, se ti appassioni al Blues, noterai che in questo modo si trovano molti limiti, e sentirai la necessità di usare armoniche di tonalità diversa dal brano, per ottenere più facilmente e più efficacemente le note e gli accordi che ti occorrono.
Vedrai, inoltre, che avrai risposte più esaurienti.
Saluti,
Carlo.

[NPW]

Ciao "colorado",
vediamo se posso esserti d'aiuto per quanto riguarda "le posizioni".
Prova a dare un'occhiata a Armonica diatonica e posizioni dove trovi anche il link per scaricare una mia dispensa sull'argomento.
Buona lettura e ... tienici informati.
Walter


Ahia, ho visto adesso che già te l'avevano segnalata. Vabbè, fa lo stesso , adesso hai l'informazione ... doppia

[Andrew]

Ciao colorado, allora se ho capito bene sei un pianista, perfetto!
siedi al piano e suona la scala di do maggiore: stai suonando una scala di do "Ionio" (tale è il suo nome "modale"). Ora, partendo dal Re, suona una scala di Re, ma senza alterare le note (senza usare il Do e il Fa diesis intendo): stai suonando una scala di Re "Dorico". Prosegui con il Mi, sempre utilizzando le note della scala di Do, senza alcuna alterazione: è un Mi "Frigio". Dal Fa al Fa successivo sarà una scala "Lidia", da Sol a Sol "Misolidia", da La a La sarà "Eolia" (la nostra scala minore naturale come avrai notato), e infine da Si a Si sarà una scala di Si "Locrio".
Come vedi, utilizzando le note della scala di DO, seppure partendo da differenti altezze, hai ottenuto altre scale "modali" da questa derivate.
Nell'Armonica diatonica è la stessa cosa: se utilizzi il Do (posto che tu abbia un'armonica in Do) come tonica, suoni in prima posizione (scala ionia), se utilizzi il SOl come tonica suonerai in seconda posizione (scala misolidia), se sceglierai come tonica il Re, allora suonerai in terza posizione (scala dorica)... That simple, man!
Ovviamente avrai notato come mentre la seconda posizione (misolidia) corrisponda ad una scala con la terza maggiore (il si naturale), la terza posizione (dorica) corrisponde ad una scala di sonorità minore (l'intervallo Re - Fa naturale, è minore), quindi non è che tu possa facilmente scegliere di suonare un blues "in maggiore" in terza posizione, dovrai piuttosto scegliere la posizione in base alla tonalità del brano da affrontare (pur con tutte le libertà che potrai, vorrai e dovrai prenderti per rendere personale la tua interpretazione).
Auguri!

[colorado]

Certo certo, ora mi è tutto molto più chiaro. Con la pratica sto andando molto con calma, ho fatto qualche passo indietro per studiarmi bene certe cose, ma con la teoria voglio capire il più possibile.

C'è una cosa che non mi è chiara: in alcune risposte si parla di diverse "posizioni" che corrispondono a diverse tonalità, ma questo comporterebbe suonare con diverse alterazioni, ovvero se per es. suono in seconda posizione in tonalità di D (tonalità con 2 diesis su fa e do) con un'armonica in G (che ha un solo diesis sul Fa), se suono in seconda posizione devo suonare con l'aggiunta di un'alterazione.
In un'altra risposta (l'ultima) invece si parla di diverse posizioni senza però modificare il numero delle alterazioni e quindi senza modificare la tonalità (tranne un caso, cioè considerando di avere un'armonica in C, quando sono in tonalità di LA-, ma comunque non aggiungendo nè togliando alterazioni).

In poche parole, da una parte mi sembra di capire che tra posizione 1a, 2a, 3a, ecc...si cambi proprio tonalità e quindi aggiungendo o togliendo b o diesis. Dalla'altra invece si parla di mantenere le stesse alterazioni (e quindi non si cambia tonalità)

Spero di essermi spiegato.

Mi state comunque aprendo un mondo: non pensavo che con l'armonica ci fosse tanto da lavorare e tanto da "inventare". L'ho sempre vista come uno strumento molto limitato, ma ho cambiato idea. Vi dirò di più: son più interessato a suonare la diatonica bene che passare alla cromatica.

Non ho ancora letto con attenzione la guida di Walter, ma ho dato comunque un'occhiata veloce e mi sembra davvero molto interessante. Ciò è confermato anche dai molti commenti positivi.

Grazie a tutti della pazienza e della voglia di insegnare.

[the uncle]

Ciao Colorado,

la spiegazione mia, di NPW, di Manxcat e di Andrew vanno combinate, sono complementari. E' bello il Forum per questo!

Credo ci sia da aggiungere ancora qualcosa.
Proprio grazie all'uso del bending e dell'overbending posso suonare su un'unica armonica diverse scale e modi diversi.

Prendiamo un'armonica in do. Mettiamo che io voglia suonare un brano in sol. A seconda del carattere del brano, meglio, della sua struttura armonica, posso suonare una scala di sol misolidia o un ascala di sol maggiore (usando, ad esempio, l'overblow sul 5o soffiato ed evitando il 4o aspirato), una scala di sol minore (con il bending di mezzo tono sul 3o aspirato), modo di sol lidio, ecc.

Così facendo suono sempre in 2a posizione (armonica in do, tonalità di SOL) ma con diversi modi e rapporti armonici.

Un esercizio fondmentale per imparare la precisione e l'intonazione dei bending è proprio quello di suonare diversi modi in diverse tonalità sulla stessa armonica.

Poi, nella pratica, per comodità di esecuzione, si evita di suonare note troppo difficili da ottenere, cioè in modi e posizioni che richiedono troppe alterazioni o che comunque impediscono l'uso di note ad effetto o lo rendono più difficile, ecc. Insomma, evitiamo il masochismo.

Un saluto,

-Michele

[corrado]

Queste sono le discussioni che danno lustro al forum!!
Io purtroppo non ci capisco molto e provo una grande ma positiva invidia.
Comunque complimenti a tutti voi.
Corrado.

[Manxcat]

Michele è ineguagliabile, nelle sue spiegazioni.
Ah, se nel 2001 avessi fatto anch'io un bel viaggetto in Irlanda . . . ! Avrei capito ben dieci anni prima il rapporto tra quell'accordo di La, suonato con la chitarra, e l'armonichetta in Re, che, apparentemente non c'entrava niente, e che, invece, ci stava proprio come il cacio sui maccheroni . . . .
Benedetto sia quel negoziante, in quel negozio di articoli musicali!
L'interessato mi capirà, ed anche qualcuno che segue il Forum con attenzione sin dal 2007.
Saluti enigmatici,
Carlo.

[psantofe]

Prendiamo un'armonica in do. Mettiamo che io voglia suonare un brano in sol. A seconda del carattere del brano, meglio, della sua struttura armonica, posso suonare una scala di sol misolidia o un ascala di sol maggiore (usando, ad esempio, l'overblow sul 5o soffiato ed evitando il 4o aspirato), una scala di sol minore (con il bending di mezzo tono sul 3o aspirato), modo di sol lidio, ecc.
-Michele

Con la medesima armonica in Do:
- parti col 2° foro aspirato
- fai un bending sul 3° foro aspirato
- soffi nel 4°
- bending sul 4° aspirato
- 4° aspirato normale
- 5° aspirato
- 6 soffiato
ed hai ottenuto una bella scala blues di Sol.
Ciao
Paolo
P.S. Michele, mi ha fatto un grandissimo piacere sentirci telefonicamente.

[colorado]

Son contento d'aver aperto una discussione che suscita curiosità.

Faccio una semplificazione, tanto per vedere se ho capito:
Le diverse posizioni non sono altro che scale costruite sulla scala maggiore tonica, quindi se ho un'armonica in G le note in prima posizione saranno: SOL LA SI DO RE FAdiesis SOL. In seconda posizione sarà LA SI DO RE MI FAdiesis SOL LA. In terza posizione SI DO RE MI FAdiesis SOL LA SI...e così via.
La seconda posizione, chross harp, è più comoda per il blues perché ho l'accordo principale aspirato, cosa che semplifica molto la "suonata".

Se invece ho la necessità di suonare in tonalità principale diversa da quella dell'armonica, es in SI su un'armonica in SOL, il discorso è lo stesso, ma con la differenza che dovrò "ricreare" più note con bending e overbending più di quante dovrei crearne suonando nella tonalità nativa dell'armonica.

Quindi, con un'armonica in SOL, voglio suonare una tonalita di RE, avrò in prima posizione RE MI FAdiesis SOL LA SI DOdiesis RE. In seconda MI FAdiesis SOL LA SI DOdiesis RE MI...e così via. Tutto ciò con maggior difficoltà per il motivo detto sopra.

In conclusione, è vero che con un'armonica in G suonando in seconda posizione sono in tonalità di RE, ma questo vale solo se non voglio suonare la scala tonica (scala "ionio") in RE, poichè avrei bisogno di un DO diesis, ma la scala...(non risordo il nome, dorica?).

Mi confermate quanto scritto?
Spero di sì perchè sennò...tutto da rifare.

[Andrew]

II posizione = scala Misolidia
III posizione = scala Dorica

[psantofe]

quindi se ho un'armonica in G le note in prima posizione saranno: SOL LA SI DO RE FAdiesis SOL. In seconda posizione sarà LA SI DO RE MI FAdiesis SOL LA. In terza posizione SI DO RE MI FAdiesis SOL LA SI...e così via.
La seconda posizione, chross harp, è più comoda per il blues perché ho l'accordo principale aspirato, cosa che semplifica molto la "suonata".

dunque...direi che, forse, c'è ancora qualcosina da "assestare".
Andrew ha fatto chiarezza sul fatto che puoi costruire svariate scale partendo da ogni nota che compone, ad esempio, la scala di Do maggiore. Quello che, però, bisogna chiarire è che la II posizione non è quella che costruiamo partendo dal 2° grado della scala maggiore sopra citata. Quindi, prendendo come esempio, l'armonica in G, la II posizione non sarà il LA (ovvero il 2° grado della scala di Sol Maggiore), bensì il RE (ovvero il 5° grado della scala di Sol).
Probabilmente è già stato detto in questa discussione, ma le posizioni si succedono progredendo per quinte ascendenti .
Esempio su armonica in SOL:
I posizione: Sol
II posizione: Re
III posizione: La
IV posizione: MI
e così via.
Lasciamo perdere per il momento bending e overbending. Suonando in I posizione ti troverai tutte le note appartenenti alla scala di SOL Maggiore. Non è molto pratica, perchè non ha alcuna nota un po' "blueseggiante".
Suonando in II posizione, avrai un Do naturale bell'è pronto, quindi una settima minore abbastanza blues, mentre le rimanenti note sono quelle della scala di Re maggiore. Senza dubbio, la posizione più usata.
Passiamo alla III posizione: personalmente la trovo bellissima! Prova a suonare su un giro di blues normale in La Maggiore con l'armonica in Sol, semplicemente costruendo la scala che parte dal 4° foro aspirato (appunto il La). LA scala risultante è minore ed ha due bellissime note che conferiscono il feeling adatto (la 3 minore e la 7 minore).
Spero di aver contribuito alla chiarezza finale.
Ciao
Paolo

[corrado]

Ciao Paolo,
sei un grande!!
Corrado.

[psantofe]

Sei troppo buono, Corrado; agisco in conseguenza di alcuni "traumi" ricevuti da altri Forum di diversi argomenti, nei quali quando ho chiesto un chiarimento, ho ricevuto risposte del tipo:" Secondo te, come potrà mai essere?" oppure in un linguaggio super-tecnico che non ha fatto altro che aumentare i miei dubbi; cosa che in questo Forum non mi è mai capitata. Per cui cerco di restituire quanto ho ricevuto.
Ciao!
Paolo

[Manxcat]

Per cui cerco di restituire quanto ho ricevuto.
Ciao!

Bravissimo, Paolo.
Saluti cari,
Carlo.

[colorado]

Chiarissimo. Ora capisco. Quindi il concetto "chiave" è il fatto che non si cambiano le variazioni della scala in prima posizione, e questo permette di avere bell'e pronte scale "bluesseggianti" in altre tonalità seguendo l'ordine delle quinte.

Detto ciò,vediamo se ho capito: se per masochismo ( , per le mie capacità è masochismo) volessi suonare con un'armonica in G in tonalità di D in prima posizione dovrei aggiungere al FA diesis anche il DO diesis. In seconda posizione partirei dal LA e in terza dal MI e cosi via. Tutto ciò mantenendo le due variazioni: FA diesis e Do diesis.

Penso d'aver capito.
Grazie a tutti per le spiegazioni.

Comunque mi aggrego a coloro che dicono che in questo forum, a differenza di altri, c'è un forte senso di squadra! Non ho ancora trovato una risposta scortese o saccente.

[psantofe]

Un ultimo chiarimento.
Su un'armonica in G suoni in G in I posizione; se suoni in D, sia che tu introduca le note alterate facenti parte della scala maggiore, sia che tu usi il Do naturale suonando così un D7, è sempre in II posizione. Questo perchè la I posizione è quella in cui lo strumento è accordato (per cui, G -> I pos. G; C -> I pos C; D -> I pos D eccetera).
La II posizione è quella sulla quale puoi costruire la scala che parte dal 5° grado: la puoi suonare di Dominante se non fai usi di bending, la puoi suonare maggiore se il 7° grado lo rendi "sensibile" (come sai, mezzo tono dalla tonica); ma sempre di II posizione si tratta.
Non è quindi il maggiore o minore che ti fa la posizione, ma, partendo dalla tonica dell'armonica, quanti salti di quinta ascendente farai per arrivare alla nota dalla quale intendi partire. Il numero di salti corrisponderà esattamente alla tua nuova posizione.
Ciao
Paolo

[colorado]

Grazie mille. Ora è tutto chiaro.
Si può continuare comunque la discussione se qualcuno ha ancora qualcosa di aggiungere.