Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

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FedericoC
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da FedericoC » giovedì 12 agosto 2010, 15:32

Che bello arrivare a una discussione musicale così interessante partendo da un tema relativamente banale come i pregi della Chrometta :) .

Avete messo tanta carne al fuoco, tutta assieme: la mia risposta sarà un po' lunga... spero di non annoiarvi!

Il mio riferimento a J.S. Bach (che effettivamente non è compositore classico, ma barocco a rigor di termine, ma supponevo che Corrado dicesse "classico" come comunemente inteso –anche perché altrimenti nemmeno Toselli sarebbe classico) non è casuale, perché Bach era, tra le altre cose, un instancabile trascrittore di musica, sia propria che di altri compositori. E sicuramente non si faceva alcuno scrupolo a cambiare la tonalità di un brano per venire incontro a limiti dello strumento (un esempio per tutti: il concerto per clavicembalo BWV 1054 in Re maggiore, trascrizione del concerto per violino in Mi maggiore BWV 1042, abbassato di un tono perché ai clavicembali dell'epoca mancava il Mi''', che invece i violini avevano).

Questo ci porta al discorso, decisamente più ampio, della fedeltà al testo musicale nella musica colta. Come notato giustamente da Stefano, è costume (e lo è stato ancora di più in passato, prima che si sviluppasse in germania la filologia musicale ) l'esecuzione assolutamente infedele di molta musica, specialmente barocca e classica: i brandeburghesi diretti da von Karajan erano eseguiti con orchestre di dimensioni, composizione e accordatura assolutamente estranei a quanto prescritto dal compositore. Senza contare che ai tempi di Bach la figura del direttore d'orchestra con la bacchetta in mano nemmeno esisteva. Idem per la tecnica violinistica di gente come Zuckerman, che suona Bach in modo che non era nemmeno fisicamente possibile con i violini barocchi. Per non parlare della celeberrima interpretazione di Gould delle Variazioni Goldberg di Bach al pianoforte (che all'epoca nemmeno esisteva). Ma qui parliamo di suoni, strumenti, e tecniche interpretative... la stessa esecuzione di un pezzo scritto per violino –o flauto- con un'armonica cromatica è un tradimento dell'intenzione originale, in fondo. Eppure questo genere di tradimenti non preoccupava, ad esempio, John Dowland, uno dei più grandi compositori del rinascimento, che scriveva i suoi Books of Songes in modo assolutamente modulare, riportando le parti per liuto e per estensioni (soprano, contralto, tenore, basso), in modo che una qualsiasi combinazione di strumenti (o voci) con la giusta altezza e/o liuto potessero essere usati per l'esecuzione dei brani.

Quindi torniamo alla tonalità. Scegliere una tonalità anziché un'altra era sicuramente molto importante prima del temperamento equo (perché gli stessi intervalli in tonalità diverse risultavano diversi, e nemmeno di poco), molto meno dopo. Ma anche se ritenessimo sacra la tonalità, bisogna registrare il fatto che un La eseguito da uno strumento moderno non suona come un La eseguito da uno strumento barocco: (oggi il La è a 440 Hz, allora era a 410Hz: in pratica il La di oggi suona come il Sib di allora –e le cose al riguardo sono sempre state piuttosto confuse nella storia, a partire dal La a 465Hz propugnato da Praetorius nel XVII sec fino al La a 435Hz standardizzato dall'Austria a fine '800),

Usando come esempio specifico la Serenata di Toselli, poi, da una breve non sono riuscito a capire quale sia tonalità originale, pensata per l'esecuzione da parte di un tenore (è una canzone),ma sicuramente la si trova comunemente eseguita in Fa# maggiore, in Mi maggiore e in Re maggiore (e mi pare di capire che quest'ultima tonalità sia in effetti quella di una trascrizione per violino): http://www.flutetunes.com/tunes/toselli ... pianto.pdf; http://www.youtube.com/watch?v=28QgoAO9yiQ; http://www.youtube.com/watch?v=jBjGTbsg ... re=related)

Nonostante tutto questo, tendo a dar ragione a Corrado: la Serenata la faccio in Re anche io, ma per una ragione più semplice: è inutile cercare di evitare l'uso del registro: prima o poi si trova un brano nel quale non è possibile, e se non si è imparato prima...

Detto ciò, se posso suonare un pezzo solo trasponendolo... ben venga la trasposizione (come dice Andreas Scholl, controtenore, considerato uno dei maggiori esecutori di musica antica, che ha potuto intraprendere quella strada solo dopo aver scelto di trasporre di qualche semitono in basso tutti i pezzi pensati per soprano).

-- Federico



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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Stefano Andreotti » giovedì 12 agosto 2010, 15:43

Ciao Federico,
ti ringrazio per la risposta tutt'altro che noiosa.
So che ultimamente il lavoro ti sta prendendo un po' di tempo, è quindi un piacere ancora maggiore per me poter leggerti sul forum.
Mi complimento con tutti per la discussione suscitata.

Poi un pensiero ad alta voce rispetto al trasporto delle tonalità: credo che (indipendentemente dal genere di musica) saper trasportare i brani da una tonalità all'altra con lo stesso strumento (cioè non cambiando la chiave dell'armonica ad esempio) possa soltanto far bene al musicista: significa possedere una buona conoscenza del proprio mezzo d'espressione musicale.
Vi assicuro che qualora vi troviate a suonare con dei cantanti diventa quasi indispensabile.


Per restare in tema (anche se non sono un cromatico e pertanto la suono occasionalmente, quindi il mio parere va soppesato) riporto la mia esperienza: della chrometta (io ho la 12 fori in C), mi piace il suono, il costo, ma anch'io trovo che la tenuta non sia il massimo e la corsa del registro la trovo lunga e lenta, l'imboccatura... un po' come addentare un panino farcito e poi... Sì con il TB si sentono effettivamente i "divisori" del corpo, ma non li trovo così fastidiosi. Le valvole.... sì, s'incollano...
Ultima modifica di Stefano Andreotti il venerdì 13 agosto 2010, 11:43, modificato 1 volta in totale.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da corrado » giovedì 12 agosto 2010, 16:13

Stefano,
anche se Youtube riporta lo stesso titolo e se esistono alcune somiglianze, i due brani citati, non sono la stessa cosa in modo molto evidente
E comunque,non per fare il pignolo a tutti i costi, bisognerebbe avere sottomano la partitura originale di Bach per verificare chi,degli esecutori, è andato per i fatti propri.
Sarebbe sorprendente constatare che entrambi i direttori d'orchestra hanno approfittato di "licenze musicali".
E' comunque possibile che qualcuno interpreti musica in tonalità differente dall'originale ma la tendenza è quella di non farlo per rispettare le sonorità volute dal compositore.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da FedericoC » giovedì 12 agosto 2010, 16:38

corrado ha scritto: Sarebbe sorprendente constatare che entrambi i direttori d'orchestra hanno approfittato di "licenze musicali".
Corrado.
Le licenze musicali dei direttori d'orchestra e degli esecutori in generale ci sono sempre state.
Quelle di von Karajan, e dei "romantici" in generale sono state devastanti e al limite del crimine musicale. E il suo maestro Furtwängler faceva anche di peggio.
I concerti brandeburghesi suonati con orchestre con 10 volte i membri previsti dalle partiture, flauti traversi anziché flauti dolci, strumenti con accordature ottocentesche.
E la stessa cosa è accaduta e accade, e sistematicamente, a Vivaldi, a Mozart e a Beethoven (di cui, finché non lo si sente suonato con organico originale e strumenti d'epoca, non si capisce la straordinaria e dirompente novità).

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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Stefano Andreotti » giovedì 12 agosto 2010, 16:48

Corrado, volevo solo far notare i due modi d'interpretare Bach anche senza badare a quale movimento (allegro Karajian e adagio Hogwood) stessero interpretando.

Ecco la partitura completa:
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/c ... WV1048.pdf
Ultima modifica di Stefano Andreotti il giovedì 12 agosto 2010, 17:01, modificato 2 volte in totale.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da corrado » giovedì 12 agosto 2010, 16:52

Non mi ero accorto della disquisizione storica di Federico che spiega molte cose a chi come me non ha una esperienza musicale significativa.
Solo per la precisione, avevo dimenticato di dire che la versione di Karaijan era l'"Allegro"mentre quella di Hogwood era l' "Adagio".
Grazie a Federico e a Stefano e perchè no anche a Nikk che con la sua domanda sulla Crometta ha dato il via a questa seria discussione.
Corrado.
PS:ci sono state delle sovrapposizioni ma va bene lo stesso.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da FedericoC » giovedì 12 agosto 2010, 16:52

Ecco, comunque, un esempio con lo stesso brano: il primo movimento del terzo concerto brandeburghese.

von Karajan:
http://www.youtube.com/watch?v=5_kDg4Ww8So

Hogwood:
http://www.youtube.com/watch?v=BAjQMfatIyA

Indipendentemente da altre questioni tecniche e interpretative, si nota immediatamente la differenza di dimensione tra le orchestre (ciò che Bach voleva suonato da due violini è suonato da una dozzina buona nell'edizione di von Karajan), che cambia completamente la timbrica (il clavicembalo è quasi impossibile da sentire in molti punti dell'esecuzione del direttore tedesco), e la differenza di tempo (gli archi che c'erano all'epoca di Bach non avrebbero permesso, nemmeno volendo, un'esecuzione così lenta).

-- Federico

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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Manxcat » giovedì 12 agosto 2010, 21:00

Cari amici,
come a me ben noto, se Stefano e Federico si incrociano, si scatena un concerto di conoscenze musicali.
Allora il gioco si fa serio ed il tenore degli argomenti e delle domande da porre deve subire forti modifiche in avanti:
Mi rivolgo particolaralmente a Stefano e chiedo:
...se Epimenide da Creta afferma: tutti i cretesi mentono, allora Epimenide dice il vero o dice il falso?
Scherzi a parte, grazie per i vostri interventi, e complimenti vivissimi per tutta la conoscenza con cui ben nutrite la vostra passione per la musica!
Carlo.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Luisiccu » venerdì 13 agosto 2010, 17:44

Carlo,
ho letto la tua firma. Se Seneca ti sta stretto, ricordati di Cicerone. Di questo passo diventiamo l'essenza del sapere. Scendiamo sul pratico. Parliamo in sardo che si capisce meglio.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Manxcat » venerdì 13 agosto 2010, 19:37

Luisiccu ha scritto:Carlo,
ho letto la tua firma. Se Seneca ti sta stretto, ricordati di Cicerone. Di questo passo diventiamo l'essenza del sapere. Scendiamo sul pratico. Parliamo in sardo che si capisce meglio.
Luigi,
l'ho messo solo a fini promozionali per i Giochi . . . .
A buon intenditor poche parole.
Carlo.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Andrew » sabato 14 agosto 2010, 22:35

Quello delle trascrizioni è un problema interessantissimo e, a mio avviso, merita un ulteriore approfondimento.
E' verissimo che autori del passato abbiano mutato l'impianto tonale di moltissima musica, sia propria che di altri, al fine di adattare i brani alle esigenze di differenti strumenti, tuttavia si è sempre trattato di ottimizzare quei fraseggi per renderli massimamente espressivi sugli strumenti di destinazione (si pensi al passaggio tra il violino ed il flauto, specialmente barocco che ha una temperatura sonora affatto diversa), e si è trattato quindi di operazioni sempre assolutamente necessarie. Si noti anche come le stesse trascrizioni siano sempre avvenute per lo più tra strumenti simili (tranne le solite eccezioni); immaginate infatti cosa potrebbe succedere nel cercare di riprodurre un fraseggio "violinistico" su un pianoforte o su una chitarra che presentano caratteristiche di attacco e durata del suono differenti.
La musica che abbiamo citato poco sopra, quella barocca, aveva poi caratteristiche molto più simili, almeno nella stesura grafica, al nostro jazz (si parlava di canovacci ed a ragione, si pensi anche all'abitudine di siglare le armonie con cifre simili ai nostri "accordi" - il basso numerato), anche se poi lo sviluppo degli abbellimenti era sensibilmente più omogeneo, facendo parte di un vocabolario "standard" in uso per prassi, identico per tutti i musicisti, molto lontano dalle libertà interpretative a noi abituali.
Vero anche tutavia che (e qui il discorso sulle caratteristiche dei vari strumenti perde di importanza) che nel caso di musica cembalistica si parlava per lo più di pagine scritte per "tastiere" e si dava per scontato che lo stesso brano fosse eseguibile legittimamente sia sul cambalo che sulla spinetta che sull'organo che sui primi fortepiano...
Tuttavia, ripeto, l'adattare la tonalità del brano allo strumento era un'operazione dettata da considerazioni legate all'estetica ed alla coerenza sonora e non alla mera facilità di esecuzione, con buona pace dei limiti fisici degli strumenti (ça va sans dire).
L'uso delle varie scale modali e del contrappunto come antenato dell'attuale armonia (dimensione melodico-orizzontale della musica al posto di quella armonico-verticale) poi, rispetto al prevalere delle sole tonalità "maggiore" e "minore", rendevano la musica molto più "strutturata" di quanto non sia avvenuto successivamente, favortendone i "contorni" piuttosto che le "macchie di colore" di tipo frequenziale.
Oggi la situazione è radicalmente cambiata, almeno nel campo della musica colta (o sedicente tale): non esistono più schemi tonali definiti, spesso si ricorre a sonorità indeterminate e l'attenzione dei compositori è rivolta più all'effetto che le singole altezze suscitano nell'ascoltatore che non all'impianto formale del "pezzo". Oggi non avrebbe alcun senso "trascrivere" un brano in un'altra tessitura, sarebbe snaturarlo, tradirne le premesse fondamentali di impatto psicolcaustico sull'uditorio.
Resta però possibile continuare a trasporre, parlando specificamente della nostra Armonica, brani di repertorio sia classici che appartententi ad altri generi, nel senso che dicevo poco sopra, di adattamento e di ottimizzazione rispetto alle sonorità ed alle possibilità tecniche del nostro strumento.
Altrimenti perchè mai Tommy Reilly avrebbe sempre eseguito la Badinerie di Bach, notoriamente in Si minore - tonalità comoda per estensione ed esecuzione anche su una "12 fori", una III sopra, in Re minore?

http://www.youtube.com/watch?v=jYnH8dpm3Go
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da neuromancer » venerdì 24 dicembre 2010, 11:04

Salve ragazzi, sono un nuovo iscritto e questo è il mio primo msg sul forum :)

Sono un appassionato novello e ieri ho acquistato la mia prima armonica 'seria', una Chrometta 8 e provandola ho notato una cosa che mi ha lasciato un dubbio che volevo sottoporre a voi che ne sapete mooolto piu di me:

-Al primo foro quando vado ad aspirare per far uscire la nota Re, viene fuori stonata (diciamo un quarto di tono) e sforzata come se sfiatasse in maniera abbstanza evidente rispetto alle altre (anche provando a regolare la respirazione la stonatura/sfiatatura restano o talvolta si evidenziano di più).

La cosa nn accade col Do dello stesso foro ne alterando il Re, quindi il problema è solo relativo all inspirazione del primo foro cioè al Re naturale. Tutte le altre note sono ok.

-Inoltre sempre al PRIMO FORO, quando soffio ed aspiro piano(senza suonare) sento il rumore delle valvole che 'sbattono', ciò nn accade per il resto dei fori. Ciò mi induce a pensare che ci sia quindi un problema proprio in questo punto.

Ora, dato che l ho acquistata ieri, mi viene il dubbio che sia difettata (o eventualmente usata, dato che non ho le conoscenze/competenze per accorgermene) e ho l ansia che se tel al negozio mi snobbino la cosa, rifiutandosi di intervenire per regolare il problema, dato che ieri all'acquisto mi hanno precisato che la manutenzione spettava a me (come dire che nn ho garanzie?)

Vi prego quindi di aiutarmi con qualche consiglio.
Grazie a tutti e Buona Vigilia di Natale

Nico
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Manxcat » venerdì 24 dicembre 2010, 12:55

Ciao Nico, e benvenuto!
Vediamo di fare il punto della situazione, e per questo passo ad esprimerti alcune mie sensazioni. Ho anch'io una Chrometta 8; la considero un'armonica che "non si può non avere" . . .!
Ritengo che il problema del tuo RE sia un fatto di adattamento allo strumento, e non mi preoccuperei più di tanto, anche se a te ciò potrà sembrare strano, visto che ti basta premere il registro ed il problema scompare . . . Farei altre prove con imboccatura diversa, più profonda, con inclinazioni leggermente diverse dell'armonica rispetto alle labbra, con un maggiore uso del diaframma nell'aspirazione. Per quanto riguarda la funzionalità delle valvole, a volte occorre un minimo di "rodaggio" perchè esse comincino a funzionare bene, e soprattutto, occorre, prima di suonare, portare lo strumento ad una temperatura il più vicina possibile a quella dell'ambiente, riscaldandola un po' tra le mani oppure in una tasca. Facci sapere come vanno le cose, e tanti auguri,
Carlo.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Andrea.ZAN » venerdì 24 dicembre 2010, 16:44

Ciao Nico, in effetti sembrano problemi di "rodaggio"piuttosto che di fabbricazione..il problema dlle valvole all'inizio poi è un classico, soprattutto con la Chrometta...il to strumento dovrebbe esser ok, dunque non stare in ansia! ;)
ps capisco che si possono incontrare tanti negozianti disonesti, ma questi prodotti anche se non costano centinaia di euro come un sax sono comunque in GARANZIA.... quindi il negoziane è tenuto a sostituirti lo strumento nel caso in cui sia difettato!!!
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da neuromancer » martedì 28 dicembre 2010, 22:09

Ciao ragazzi e grazie della risposta.
Sto provando giorno dopo giorno imboccature distinte e respirazioni diaframmatiche (riscaldo sempre l'armonica, tenendola prima in mano o in tasca, come mi avete consigliato) ma, ahimè, il problema persiste, anzi si è aggiunto un altro fatto:

-lo scollamento (di qlche millimetro) di un paio di valvole, ho atteso qlche giorno ma nn si sono rimesse a posto, con la conseguenza ora che alcune note escono (se escono)basse sfiatate e stonate (proprio come il RE!) e anceh una semplice scala risulta fastidiosa all'esecuzione!

Purtroppo non so più capire se è normale tutto ciò, perchè mi fa strano proprio l'idea che lo strumento in quanto nuovo includa tutte queste problematiche. So che questi fenonemi delle valvole sono 'normali', ma a me sembrano esulare ad una normale prassi, anzi sono aumentati i 'difetti'.

Ho letto in altri post che qualche utente ha risolto il problema delle valvolve sollate lavando l 'armonica in acqua tiepida: voi che mi consigliate? dovrei sostituirle? contattare il negozio, dato che lo strumento ha solo una settimana di vita? farmele cambiare o cos altro?

vi prego consigliatemi, ho il timore evidente che ci siano valvole difettate gia all'acquisto, dato che pur con gli accorgimenti dovuti , la situazione non è mijorata, anzi s'è estesa paradossalmente.
Confido in un vostro aiuto/chiarimento.

Un abbraccio =)
nico.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da FedericoC » mercoledì 29 dicembre 2010, 10:09

Stai scaldando sempre l'armonica a temperatura corporea prima di suonare? :)

-- Federico

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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da neuromancer » mercoledì 29 dicembre 2010, 13:56

si, sempre, ma nn ho ottenuto risultati, anzi è successo ciò che ho scritto qui sopra :|
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da corrado » mercoledì 29 dicembre 2010, 18:33

Ciao Neuromancer,
dai la sensazione di essere nel panico quindi ripeterò per te alcune considerazioni già fatte e rifatte.
Premetto che io sono tra quelli che la Chrometta non la comprerebbe mai,ma ciononostante, ritengo improbabile che la tua armonica presenti così tanti difetti.
Esaminiamoli uno ad uno.
a)incollatura delle valvole.
Questo è un problema che si presenta in quasi tutte le armoniche,anche le più costose.
L'inconveniente è dovuto alla condensa che si forma a causa della differenza di temperatura tra l'armonica e l'ambiente.
Per ovviare al problema è sufficiente equilibrare le temperatura scaldando moderatamente l'armonica.(con le mani, nella tasca, con il phon facendo attenzione.)
b)valvole che si sollevano.
E' un problema abbastanza normale che non pregiudica il buon funzionamento dell'armonica.
Non conosco a fondo la Chrometta e quindi non so se ci sia la possibilità che alcune valvole possano incastrarsi contro le cover.
In questo caso basta riportare le valvole nella giusta posizione utilizzando uno stuzzicadenti.
c)note afone
Credo che tu ti riferisca alle note basse.
Le note basse vanno suonate con poco fiato perchè altrimenti potrebbero uscire afone o addirittura non uscire per niente.
Per evitare di uscire di garanzia, ti consiglio comunque di far presente al tuo negoziante i problemi che apparentemente potrebbero essere difetti dello strumento ma intanto continua a sperimentare imboccatura e respirazione.
Corrado.
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da danny » mercoledì 26 gennaio 2011, 18:29

Ciao a tutti,

Sono un armonicista diatonico che suono essenziaamente blues acustico ed elettrico su un amp. Le mie esperienze "cromatiche " sono minime e risalgono a molti anni fa ....qualche sperimento su una Chromonica e su una Larry Adler 270 che sfiatava moltissimo ....poi basta. Recentemente mi è venuto voglia di provare la cromatica per suonare qualche blues in minore in terza posizione, praticamente senza o quasi usare registro ( vedi Geroge Smith o Carey Bell, tanto per dare dei riferimenti) ed ho pensato alla Chrometta per motivi di economia e per l' uso limitato che intendevo farne. Qualche giorno fa in un grande music store ho visto la Chrometta 8 a soli 40€ e l'ho comperata. Ho iniziato a suonarla aspettandomi il peggio, date alcune recensioni sull' oggetto, ma devo dire che sono rimasto strabiliato ! Suona benissimo, è morbida, risponsiva e ....non sfiata. Il suono e molto bello e forte e le limitate dimensioni fanno si che possa essere impugnata col mic quasi come una normale diatonica! Per non dire di quanto sia bella a vedersi! La 8 con le sue 2 ottave va benissimo per suonare il blues ma devo dire che sto pensando a prendermi anche la 12 per un uso più generale e tradizionale. Ovviamente io non ho esperienza di altre armoniche, che verosimilmente suoneranno meglio, ma a me sembra che valga tutto il suo prezzo. l' unico piccolo inconveniente che ho rilevato è, alla lunga, un piccolo fastidio alle labbra, probabilmente dovuto al tipo di imboccatura.

Ciao a tutti,

Danny
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Ursus » lunedì 7 febbraio 2011, 21:33

Ciao a tutti ragazzo. Mi rivolgo ai cromatici più esperti e che hanno provato molte armoniche: esiste un modello con un sound da chrometta ma con una qualità costruttiva superiore?
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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da FedericoC » martedì 8 febbraio 2011, 8:13

Purtroppo no, Ursus: il suono della Chrometta, e specialmente la sua morbidezza, ce l'ha solo la Chrometta.
Leggo che anche modifiche all'imboccatura (ad esempio per sostituirla con una "normale" presa da una XB-40) cambiano il suono della Chrometta in modo rilevante...

La Toots "Mellow Tone" è quella che probabilmente ci si avvicina di più. Trovo anche la Saxony molto morbida, come tono, ma ha un suono completamente diverso, molto più scuro.

-- Federico

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Re: Chrometta: pregi, difetti pregiudizi

Messaggio da Ursus » mercoledì 9 febbraio 2011, 0:19

Ok Federico, grazie mille. Magari potrebbe essere una sfida per i customizzatori, migliorare un po' la chrometta senza farle perdere il suo fascino, basterebbe un'imboccatura meno spacca-labbra per cominciare.
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