Chi decide il numero di semitoni dei bending?

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Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da giuggiolo » venerdì 4 maggio 2012, 16:20

Ciao a tutti!

La mia domanda nasce da una curiosità.
Sappiamo tutti che i bending possibili sono sui primi 6 fori aspirati e gli ultimi 3 soffiati.
Sappiamo bene anche che sul primo foro aspirato è possibile scendere di 1 semitono, sul secondo di 2, sul terzo di 3, sul 5 di quasi mezzo tono (sarebbe più un "giochetto" di lingua che un vero bending pieno), etc..

La mia domanda è la seguente: come si "decide" fisicamente che su un foro si possa o meno fare bending e di quanti semitoni possa scendere? Chi e perchè lo avrebbe deciso?
Quindi quali meccanismi fisici di costruzione non permettono ad esempio al settimo aspirato o al primo soffiato di fare bending (escludendo quindi l'esistenza dell'overbending sul primo e sul settimo)? E se è una cosa "imposta" dall'accordatura Richter (e quindi dal processo costruttivo) perchè limitare così tanto lo strumento?

Sperando di non aver fatto una domanda ovvia vi ringrazio in anticipo
Giulio


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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da Manxcat » venerdì 4 maggio 2012, 17:26

giuggiolo ha scritto: come si "decide" fisicamente che su un foro si possa o meno fare bending e di quanti semitoni possa scendere? Chi e perchè lo avrebbe deciso? E se è una cosa "imposta" dall'accordatura Richter (e quindi dal processo costruttivo) perchè limitare così tanto lo strumento?
Mi stupisco, Giulio, che tu non conosca l'I.B.E. e l'A.B.R., gli enti, rispettivamente europei ed americani, preposti al controllo delle normative sui bending ed overbending; un ragazzo colto come te.
Dunque, il primo, Istituto Bendometrico Europeo, con sede a Bruxelles, è quello che interessa noi armonicisti italiani, l'altro, l'American Bending Regulations è per tutti i paesi extra europei. Sul 5° foro è aperta una vertenza tecnico amministrativa in quanto esiste un contrasto di vedute tra i due enti, ma su tutto il resto esiste un protocollo di assoluta condivisione. :D
Allora, seriamente, posso dirti che, per quanto abbia potuto e voluto documentarmi sulle origini dell'armonica, essa non è nata priva di alcune note per consentire agli armonicisti del XX secolo e oltre di fare i bending, no. Essa è nata come strumento di canto e di accompagnamento, insieme, e la scelta delle note del sistema Richter non è affatto limitativa in questo, al contrario è stata una scelta talmente geniale che è rimasta tale per oltre 150 anni.
Poi, nel corso della storia musicale, ma anche sociale e politica, si sono verificati eventi e situazioni in cui l'armonica è stata chiamata a ricoprire ruoli e ad esprimere suoni più numerosi e più complessi di quelli per cui era nata, grazie all'inventiva, alla genialità ed al talento di alcuni, che, senza consultare l'I.B.E. e l'A.B.R., ma da soli, grazie alla loro intelligenza ed alla loro capacità, in virtù delle loro necessità espressive, hanno scoperto che la vibrazione di certe ance poteva essere pilotata e controllata al punto tale da ottenere suoni con frequenze diverse da quelle emesse normalmente, tanto da riuscire a sopperire alla mancanza di alcune note naturali sulla prima ottava e sull'ultima ed anche alla mancanza di semitoni tra una nota naturale e l'altra, i famosi diesis e bemolle. La decisione ha riguardato la ricerca di questo risultato, nel senso che ci hanno provato e ci sono riusciti, a posteriori, ma nessuno lo aveva deciso a priori; e ci sono riusciti nei limiti entro cui alcune leggi della fisica consentono alla ance, per la loro conformazione ed il loro posizionamento, di vibrare a certe frequenze, ma non a tutte, indistintamente, per cui non tutte si comportano alla stessa maniera.
Beh, certo, tu forse chiedevi una spiegazione scientifica, e forse, se sarai fortunato, potrai leggere una risposta di Andrew, che ti saprà illuminare molto, molto più di me; resta il fatto che quella delle note ottenibili oltre le 10 aspirate e le dieci soffiate normalmente, non è stata una scelta fatta da qualcuno "a tavolino", ma una scoperta tanto casuale quanto al momento necessaria.
Saluti.
Carlo
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da trek1972 » venerdì 4 maggio 2012, 17:31

Ciao Giulio, per come l'ho capita io la quantità di semitoni ottenibili con il bending in ogni foro dipende solo dalla distanza che c'è tra la nota soffiata e quella aspirata. Esempio armonica in Do: 4 foro soffiato Do, aspirato Re, nel mezzo c'è solo il Re Bemolle, quindi un solo semitono. 3 foro soffiato Sol, aspirato Si, nel mezzo hai Si Bemolle , La e La Bemolle, quindi 3 semitoni. 5 foro soffiato Mi, aspirato Fa, non ci sono semitoni nel mezzo, niente bending. Eccetera.
Spero di essere stato chiaro e anche di non avere detto fesserie!!!! :D :D
Buona serata.
Danilo.
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da trek1972 » venerdì 4 maggio 2012, 17:32

Ovviamente poi il perchè siano ottenibili o meno i bending non te lo so spiegare........
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da giuggiolo » venerdì 4 maggio 2012, 17:48

Grazie Carlo per la risposta :)
Anche io ho sempre pensato che ci fosse la casualità dietro la scoperta dei bending. Questo concetto è anche rafforzato dal fatto che solo recentemente si è studiato il fenomeno fisico del bending sull'armonica (girava un PDF sul forum qualche tempo fa a riguardo) e quindi è pensabile che agli inizi del '900 non ne sapessero niente dei principi fisici del bending.
Ma poi quando si è passati dalla casualità alla sistematicità nei processi produttivi mi chiedo cosa non siano riusciti a fare e non riescano a fare per aumentare il numero di semitoni "bendabili".

Anzi, riprendendo il ragionamento di Danilo (grazie della risposta :) )
trek1972 ha scritto:Ciao Giulio, per come l'ho capita io la quantità di semitoni ottenibili con il bending in ogni foro dipende solo dalla distanza che c'è tra la nota soffiata e quella aspirata. [...]
In linea teorica penso che questo sia il ragionamento che avranno seguito i costruttori nell'impostare in qualche modo il numero di bending per foro.
Tuttavia la fisica non "conosce" il numero di semitoni tra due ance vicine. :/

Voglio dire, un'ancia aspirata del primo foro su un'armonica in Do riproduce un Re e può scendere a Reb. Su un'armonica in La lo stesso Re (e quindi intuitivamente la stessa ancia, uguale in lunghezza, peso, frequenza di vibrazione...) è riprodotto sul quinto aspirato e non permette bending!
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da Manxcat » venerdì 4 maggio 2012, 17:50

trek1972 ha scritto: Spero di essere stato chiaro e anche di non avere detto fesserie!!!! :D :D
No, Danilo, sei stato chiarissimo; infatti in mezzo a due note distanti un semitono non ci possono essere altri semitoni . . . se invece distano un tono e mezzo, ci sono tre semitoni realizzabili. Tutto ciò è stato scoperto "a posteriori" e non in fase progettuale.
Tanti cari saluti.
Carlo
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da Manxcat » venerdì 4 maggio 2012, 17:56

giuggiolo ha scritto: Voglio dire, un'ancia aspirata del primo foro su un'armonica in Do riproduce un Re e può scendere a Reb. Su un'armonica in La lo stesso Re (e quindi intuitivamente la stessa ancia, uguale in lunghezza, peso, frequenza di vibrazione...) è riprodotto sul quinto aspirato e non permette bending!
hai ragione; io infatti da ignorante, ma sensitivo, quale sono ho scritto, genericamente ma intuitivamente:
"nei limiti entro cui alcune leggi della fisica consentono alla ance, per la loro conformazione ed il loro posizionamento, di vibrare a certe frequenze, ma non a tutte, indistintamente, per cui non tutte si comportano alla stessa maniera."
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da Luisiccu » venerdì 4 maggio 2012, 21:32

Giulio,
se non lo hai già fatto forse puoi leggere qualcosa che ti intressa sull'ACUSTICA E FISICA DINAMICA DELL'ARMONICA al seguente collegamento

https://skydrive.live.com/?cid=a70da3f6 ... FAC4%21118#

Salutissimi senza piegature e sempre armonici
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da frank-blues » venerdì 4 maggio 2012, 21:34

giuggiolo ha scritto: In linea teorica penso che questo sia il ragionamento che avranno seguito i costruttori nell'impostare in qualche modo il numero di bending per foro.
Tuttavia la fisica non "conosce" il numero di semitoni tra due ance vicine. :/
I costruttori non hanno impostato in alcun modo i bending sull'armonica.

I bending sono note "non previste" che vengono fuori soffiando e aspirando in modo "anomalo".

Fare un bending non è come quando pigi sul tasto di un pianoforte e ti viene fuori esattamente la nota che vuoi suonare.
Ma è l'armonicsta che ad orecchio deve intonare la nota in maniera precisa.

Per un fenomeno fisico, grazie alla tecnica del bending, puoi ottenere i semitoni che ci sono tra la nota aspirata e quella soffiata.

Tu dici:
"la fisica non "conosce" il numero di semitoni tra due ance vicine"

Infatti i semitoni sono stati definiti dall'uomo.
La fisica ti pemette solo di emettere dei suoni che hanno un'altezza compresa tra l'altezza della nota soffiata e l'altezza della nota aspirata.
Quando poi tu emetti questi suoni, cerchi di emetterli in modo tale da suonare i cosidetti "semitoni" che l'uomo ha definito.

La mia spiegazione non è molto rigorosa, perché non ho letto queste cose da qualche parte, ma le ho dedotte partendo da qualche nozione che ho e ragionandoci sopra.
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da giuggiolo » venerdì 4 maggio 2012, 23:32

frank-blues ha scritto:
giuggiolo ha scritto: Per un fenomeno fisico, grazie alla tecnica del bending, puoi ottenere i semitoni che ci sono tra la nota aspirata e quella soffiata.
Ciao Francesco. È proprio su questa affermazione che si basa la mia domanda: perchè questo fenomeno fisico fa emettere solo i suoni tra l'ancia aspirata e quella soffiata e non anche altri semitoni esterni a questo intervallo?

Grazie Luigi, l'avevo già letto questo documento e l'ho anche citato precedentemente :)
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da Luisiccu » sabato 5 maggio 2012, 9:46

Giulio,
se leggiamo con attenzione il documento citato e quanto riportato nel metodo di questo stesso sito del Doctor Harp, secondo me ci troviamo la risposta.

Sintetizzando:
Il bending viene realizzato dal comportamento contemporaneo delle due ance (aspirata e soffiata) che insitono sullo stesso foro le quali sono state ralizzate (lunghezza, larghezza, spessore, ecc) per vibrare ad una certa fequenza e ottenere quindi una certa nota.

Richiamiamo il metodo del sito Doctr Harp citato:
"La nota che riproduciamo è quella effettivamente accordata sull'ancia. Se invece si comincia leggermente a inarcare la lingua verso l' alto contraendo i muscoli e formando una gobba, si costringe l' aria a passare in maniera forzata producendo un vortice che farà cambiare il movimento dell'ancia. Questa alterazione del flusso dell'aria farà rallentare l'ancia stessa nella sua vibrazione. A questo punto l' ancia inferiore, la quale vibra aspirando, si ferma del tutto e incomincerà a muoversi l' ancia superiore che normalmente vibra solo soffiando. Questa anomala vibrazione produce appunto il Db (REb) (se la nota di partenza è il C. N.d.R). Il passaggio graduale tra la vibrazione dell' ancia superiore e quella inferiore si chiama appunto "bending".

Il motivo dell'impossibilità di ottenere note all'esterno della coppia di note base, relative ad un determinato foro, è dovuto semplicemente al fatto che le ance coinvolte, costruttivamente non possono vibrare a frequenze diverse da quelle per cui sono costruite. Anche quando da "soffiate" si trasformano progressivamente in "aspirate" restano sempre all'interno del fascio di frequenze "normali". Per poterle far vibrare su un fascio di frequenze diverse dovrebbero essere modificate. Qualcuno lo fa ma allora siamo di fronte ad accordature speciali in cui le note base scampaiono per fare posto ad altre note base, a quel punto non più ricadenti nell'accordatura Ricther. Niente più diatonica classica ma uno strumento per ottenere risultati particolari.
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da giuggiolo » sabato 5 maggio 2012, 10:09

Mmm, quindi dato che il bending coinvolge entrambe le ance di un foro i limiti del numero di bending possibili su un foro dipendono da entrambe le ance. Così, riferendoci al mio esempio di prima, se su un'armonica in Do suono il Reb sul primo foro con un bending, sul quinto foro di un'armonica in La non mi è permesso per motivi legati non già all'ancia aspirata ma a quella soffiata...sì, mi hai convinto :)
Rileggerò con più attenzione il PDF di fisica dell'armonica: ne ho bisogno :lol:

Grazie a tutti
Giulio
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da ginogat » sabato 5 maggio 2012, 12:58

Carlo, sei il più grande buontempone del mondo dell'armonica !!! :lol:

Per il resto, cari Luigi, Frankblues e Carlo, mi avete convinto del perchè !
L'unica altra soluzione che mi è venuta in mente già da parecchio e che NON E' PRATICABILE è la costruzione di un'ancia particolare, molto lunga e grossa, quindi già difficile da governare e mettere in movimento, e bloccarla a varie distanze dalla base in modo da accorciarla durante la vibrazione e farle avere quindi molte vibro-note. Una ancia "slide" tipo il tubo del trombone. Solo che per centrare le vibrazioni ci vorrebbero dei micro movimenti quasi impossibili da effettuare a mano, ma solo con dei micromotorini passo passo, regolabili in velocità e posizionamento. Un casino quindi e chiaramente uno strumento completamente diverso da quello conosciuto. Se funzionasse avrei inventato un'altro tipo di armonica ma le caratteristiche di quella tradizionale andrebbero a quel paese. Per cui accontentiamoci. e nel caso usiamo la cromatica !
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da giuggiolo » sabato 5 maggio 2012, 13:13

Ciao ginogat. La tua idea è intrigante, ma penso che la condensa e la saliva sarebbero un pò un problema sia per la meccanica che per l'elettronica del sistema "slide". Va bene che l'armonica è uno strumento elettrizzante ma non fino al punto di prendere veramente la scossa :mrgreen: :mrgreen:

In ogni caso sono riusciti a rendere l'armonica uno strumento semi elettrico (vedere TurboHarp ELX) e questo è un segnale di come tutte le idee se ben sviluppate possono portare ad un avanzamento tecnologico dell'armonica (e quindi conferma come sia tutt'altro che uno strumento del passato ;) )
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da robertoguido » domenica 6 maggio 2012, 12:13

E va bene... ho fatto anche io IngeGNIEria e mi sono soffermato a lungo per cause dipendenti dalla mia (scarsa) volontà sull'esame di fisica.

Per cui, dopo essermi rotolato dal ridere nel leggere il commento di Carlo, mi sono posto la domanda come se me l'avesse fatta il prof di Fisica I e, madido di sudore, ho recuperato nella memoria un fenomeno di fisica acustica che si chiama battimento.

E' altamente possibile che la spiegazione non c'entri una mazza (altrimenti l'esame di Fisica l'avrei passato al primo colpo) ma invito l'Ing armonicista a leggere quest'articolo:
http://fisicaondemusica.unimore.it/Battimenti.html

ATTENZIONE la lettura dell'articolo potrebbe produrre seri danni all'umorismo di Manxcat pertanto la lettura è consigliata solo previo accertamento psicosanitario :lol:
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da giuggiolo » domenica 6 maggio 2012, 12:28

Ciao ingeGNIere Roberto :)
Ma in che modo i battimenti dovrebbero incidere sul numero di bending possibili su un foro?
In fondo durante il bending aspirato l'ancia aspirata tende a fermarsi e la soffiata a muoversi e quindi al limite non ci sarebbe una frequenza di battimento dato che l'ancia aspirata si sarà fermata (la sua frequenza di oscillazione è 0 Hz) mentre la soffiata è in movimento. O sbaglio? :?
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da robertoguido » domenica 6 maggio 2012, 15:18

robertoguido ha scritto:
E' altamente possibile che la spiegazione non c'entri una mazza (altrimenti l'esame di Fisica l'avrei passato al primo colpo)
Infatti mi autocito!

Però che brutta razza 'sti ingeGNIeri: sempre a cercare il pelo nell'uovo!
:lol:

L'articolo sui battimenti però è bello, vero? :wink:
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Re: Chi decide il numero di semitoni dei bending?

Messaggio da giuggiolo » domenica 6 maggio 2012, 16:22

robertoguido ha scritto: L'articolo sui battimenti però è bello, vero? :wink:
È bellissimo :lol:
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